«Ана тілі» газеті тілшісі Ж. Елдосқызының Шоқан Уәлихановпен ретросұхбаты

(Ретроспективалық сұхбат)

Соңғы кезде Абылайхан атындағы Орталық кітапхана әлденені айтқысы келгендей әрі-бері өткенде томсырайып қарап тұрады. Барған сайын әлдеқандай беймаза көңіл-күймен қайтып жүрдім. Бір күні Шоқан Уәлихановтың бес томдық таңдамалылар жинағы қолыма түсті. Содан ба екен кітап қоймасы да жадырап сала берді. Ал Мұхаммед-Ханафия Шыңғысұлы сөйлеп жатыр.

– Халық ауыз әдебиетінін, тарихын тірнектеп жиған жан, сіздей-ақ болсын. Ендеше қазақ атауының қалыптасуына, Алаш идеясының тууына өзіндік көзқарасыңыз қандай?

– Қазақ немесе алаш елінің о бастағы – шығу тегі қайдан деген сұраққа, халық арасындағы жыр-дастандарынан қанағаттанарлық тәп-тәуір түсінік алуға болады. Егер Темірдің Тоқтамыс ханға қарсы жорығы 1392 жылы басталса, сол жылы қазақтардың алғашқы ханы – Алаш пен оның балалары өлтірілсе, шамамен мөлшерлеп, Алаштың 14-ғасырдың орта шенінде ғұмыр кешкені анықталады. Татар қазақтарының шыққан тегін Алаш, Алашамен байланыстыруында да тарихи шындық жатыр. Себебі еркіндік аңсаған азиялықтардың да шартты түрде өз ханы, өздерінің саяси бірлігі – мемлекеті, әр түрлі тайпалар одағын ұстап тұратындай пірі-көсемі – сиынатындай ата-бабасы болуға тиіс еді. Қыпшақ пен Түркістан ордаларынан босқан халықтардың есесімен, қазақ одағының өсіп, нығаюы бірте-бірте, астыртын түрде болды. Тайпалар одағының қуаты мен санына байланысты – Ұлы жүз, Орта жүз, Кіші жүз деген ұғым қалыптасты. Көшпелі тұрмыс, жаугершілікке бейімділік далалықтардың күнделікті тірлігінде ізін қалдырды. «Шайбанинама» деректеріне қарағанда, қазақ деген жаңа қауым адамдары құрметті, отырықшылардан рухани жоғары деген ұғымда баяндалады.

Қалада тұратын туыстары өзбек, ноғайлардан (татарлар) көшпенділер өздерін жоғары санаған, еркіндіктің символы – қазақ деген атты мақтаныш тұтқан. Г. Левшиннің тұжырымынша: 16-ғасырда Қыпшақ даласы мен Жетеде (чете) екі қуатты ұлыс болды: ол Дадан мен Қазақ хандық құрған – Моғолстан. 16 ғасырда ыдыраған Алтын Орда мемлекетінің халқынан: қыпшақ, найман, қоңырат, жалайыр, қаңлы, т.б. әйгілі рулар өз еріктерімен не күшпен қазақтарға келіп қосылып, Қазақ ордасын құрды… [1[

– Отыз рулы елдің бір ордаға бас қосуы қалай жүзеге асты екен?

– Қазақтардың соңғы ханы тұсындағы жаңа, қосымша рулардың дүниеге келуін онша қиналмай-ақ түсіндіруге болады, осы құбылысты, тіпті қазақ жүздері мен байырғы руларының қалай құрылғанының үлгісі ретінде қарауға болады. Хан Абылай 1757 жылы қырғыздарды шапқанда бірнеше жүз тұтқын жесірлерді ордасына алып кеп, арғын ішіндегі атығай арасына қоныстандырады. Келе-келе уақыт өте сол тұтқын қырғыздар атығайлықтармен араласып, өздерінің шығу тегін Атығайдың түп атасы Дәуіттің (атығай ру басы) 12 баласының бірінен таратып: жаңа қырғыз, бай қырғыз деп атап кетті. Жаңа рулардың пайда болуына тағы бір мысал: Ұлы жүздің Керейт атты тайпасы қазақтардан бөлініп шығып, өзбек құрамындағы керейіттерге барып қосылды да, ал қалған аз бөлігі далаға қайта оралып кеп, Кіші жүзге қосылып, соның бір тармағы ретінде, өздерін Қарақат бабадан таратады.

Қазақтардың өзі, мен жоғарыда атап өткендей, ру аттарын бағзы замандарда өткен ру басыларының, бабаларының атымен байланыстырады. Ал қыпшақ, найман, қоңырат, т.б. негізгі руларды, ертеден Шыңғыс заманынан келе жатқан ел деп таниды және ол тайпалар қай жүздің құрамында болмасын, өздерінің шығу тегін де сол жүзден тараған, біртұтас құрамдас бөлігіміз деп санайды [2].

– Азттығымызды алғанымызға біршама уақыт өтті. Жыл сайын реформадан реформа. Дегенмен қазақ қоғамы қандай өзгерістерге зәру?

– Біздің заманымызда регламентация (тәртіп белгілеу) мен формализмге анохронизм ретінде немесе қытайдың 10 мың салтанат есебінде қарау керек. Формализм мен бюрократизм кертартпалық-тоқырауға себепші болды да, бұған дейін қандай да болмасын пайдалы қоғамдық іске қытай қорғаны сияқты тосқауыл жасап, халықтың жасампаз жігерінің талабымен – жиілеп, күн санап құлпырып, жаңа бетбұрыс алған еркін ағымды тоқтатты. Қандай да болмасын өзгерісті ұластырып, орын тептіріп, әрі сақтап қалу үшін біз қабылдағалы отырған реформа сол халықтың мүддесі, пайдасы үшін жасалып отырғандықтан, оның материалдық мұқтажына шақталуы, әрі сол қоғамның ұлттық мінез-құлқына сай келуі қажет. Бұл жағдайдан тыс жасалған өзгерістің бәрі де зиянды, әрі аномал (жағымсыз) құбылыс ретінде қауымды айықпас дертке шалдықтырып, тұралатып мешеулетуі мүмкін[3].

Сондықтан да қоғамдық мәселеде халық реформасынан аса қажет мәселе жоқ. Заң шығарушылар мен реформаторлар қоғам мүддесін көздеп келгені, соны көздейтіні жайында күдік болмаса керек. Біздің заманымызда халыққа етене жақын, ең маңызды, соның мұқтажына тікелей қатысты реформа – эконоикалық және әлеуметтік реформа. Ал саяси реформалар экономикалық істерді жүзеге асыратын құрал ретінде көрінбек, өйткені әрбір жеке адам және бүкіл адам баласы қауымдасып өзінің түпкі мақсаты материалдық әл-ауқатын жақсартуға тырысады. Прогресс дегеніміз де осыған сай келеді. Осы ойға жүгінгенде, адамның тұрмыс қажетін өтейтін реформа ғана пайдалы да, ал бұл мақсатқа қандай да болса кедергі келтіретін реформа зиянды болып табылады [4].

– Шетелдік тәжірибені жиі айтамыз, соған өлердей әуеспіз. Бірақ кейде шынында да ұлттық ерекшелікті ескермеу орға жығатыны анық қой?

– Қоғамдық тұрмыс мұқтаждығын жақсартуға бағытталған қандай да болмасын реформа қоғамның мұқтажы мен қаражаты белгілі болғанда ғана кездейсоқтыққа ұшырамай, діттеген мақсатына жете алады. Джон Стюарт Мильдің, қандай да болмасын қауымның адамдарына жаңа право берместен бұрын бұл қауым адамдарының ақылдық қабілетін, өнегілілігін және саяси сана сезімділігін ғылым тұрғыдан мұқият зерттеуі қажет деуі әбден орынды. Расында, дәрігер ауру адамның сырқатын ғана емес, оның себебін білгенде ғана емі қонып, жазатынына сенімді болады емес пе. Қоғамдық мұқтажды білмегендіктен, гуманистік теорияға шамадан тыс қызғаншақтықпен қараудың салдарынан, қазіргі белгілі жағдайда мүлдем қажеті жоқ жаңа өзгерістер реформалар туындауда. Егер әр түрлі реформаны қабылдар алдында ауылшаруашылығындағы өсімдікті егуге қолданылған әдістерді пайдаланса, ондай қателіктен тез арылуға болады. Ьұл әдіс бойынша әуелі өсімдіктің өзін толық зерттеп, содан кейін барып қандай топырақта өсетінін, оған күн көзі, жылу, т.б. жағдайлар қанша мөлшерде қажеттігін білу лазым. Теорияның тұжырымы өсімдікті қажетті заттармен қамтамасыз етіп, оған залал келтіретін дүниелерді жою.

Реформа оңтайлы жасалғанда, яғни қоғамдық организм жан-жақты дами алатын мызғымас прогресс заңына негізделіп жасалғанда ғана ұтымды реформа болады. Мұндай реформаны ешқандай жағдайда да бөгемей, қайта қолдау керек [5].

– Жатқа жалтақтай берудің қажеттілігі жоқ демексіз бе?

– Бұл айтылған пікірімізге қарап, бізді халықшылдардың тар шеңбердегі (теориясына), яғни халықтардың тағдырын алдын ала кесіп-пішіп… топшылайтын топқа жатқызудан аулақ болған жөн. Керісінше біздің тұжырымыз еуропалық, әрісі жалпы адам баласына тән ғылым-білім бұлағынан нәр алуда, со мақсатқа жету жолындағы бөгеттермен батыл күресу. Бұл дамуға, мәдениетті өрістетуге қабілеті қандай да болмасын халықтың түпкі мақсаты болу керек [6].

– «Әр елдің салты басқа, иттері қара қасқа» дейді. Жарты жылға жуық уақыт Орталық Гүлстанды мекен еттіңіз. Қытайлық шенеуніктер қандай екен?

– Қытайда қарын ақыл қоймасы болып саналатындықтан, құрсағыңыз неғұрлым қомақты, жуан болып келсе, ақылыңыз да солғұрлым мол болатыны өзінен-өзі белгілі. Бұл сонау Цинь (біздің заманымызға дейінгі 221-206 жылдары – Қытайдың құл иеленушілік дәуірдегі тұңғыш патша әулеті) әулетінің заманынан бері қарай бірде-бір қытайдың шүбәләнуға батылы барып көрмеген ақиқат, шындық және екіні екіге көбейткенде төрт болтыны сияқты, бұған сенбеудің өзі де қиын болар еді. Тегі бұл бохшо өзінің «ақыл-парасатына» даңдайсып, қатты мақтанатын сықылды (өзінің артықшылығы ап-айқын көрініп-ақ тұрған соң қайтіп мақтанбасын). Ол біздің ақыл-ой, парасатымыздың шамасын білмек болып, қарнымызға қадалып қарап тұрды да, жадау сиқымызды көрген соң, бізді менсінбеген кісіше теріс айналып, аса бір астамшылықпен аяғын маң-маң басып өз жайына кете барды…[7]

– Әр ұлтты ұлт ретінде ерекшелеп тұратын кейде өзгелерге миға сыйымсыз көрінсе де осындай қанға сіңген балаң ұғымдар шығар. Қытайлар өздеріне бек сенімді халық қой сірә?

– Қытайлардың астамшылдығында шек жоқ. Қытайдан басқаныкін ешқашан да мақтамайды. Шампан арағын татып көріп, ол сізден қытай джуын – күріштен істеген арағын – қайдан сатып алдыңыздар деп сұрайды[8]. Біздің шарабымызды ішіп, ішкенде де өздері ұнатып, сүйсініп ішкен болу керек, өйткені сықсиған көздерінің өзі-ақ солай екенін байқатып тұрды, сөйтіп мандариндер бізбен үш сағат дидарласып отырғаннан кейін үйлеріне қайтып кетті. Шараптың буына еліккен туғолдайдың: – Болса жұмақ аспанда, жер жұмағы Шанхайда, – деп өлеңдетіп жібергенін де айта кетейік [9].

– Әркімге өз туған жерінен асқан жер жоқ. Бірақ батыс Қытайдың табиғаты аса қолайлы деп ешкім айта қоймас.

– Борохуджир атты бірінші қарауылдан бастап Құлжаға дейін созылған байтақ даланың өзі бір ең құнарсыз, құмды шөл екен. Бұл құлазыған құла түзге ел орнату біздердің… ойымызға де келмес еді, қоныс аударып, көшіп келгендерге мұқтаждық көрсетпей, азап шеккізбей қалай қоныстандырудың амалын да білмес едік. Бірақ қытай төзімділігі баршасын да жеңіп шыққан. Бұл жерлерге талай ел қоныстанып отыр, мұнда сегіз шаһар, әлденеше қыстақ бар; қалжырап келген жолаушы үйге кірмей-ақ, осынау жасыл нуға жасырынған шаһарды ажарландырып тұрған биік ағаштар мен сымбатты сұлу теректердің саясында дем алса, рақаттанып, жаны жай табатыны, әлбетте, өзінен-өзі түсінікті. Балшықтан соғылған үйлерінің бәрі де сырттай қарағанда тап-таза, көше деген онда тегі жоқ, бірақ әрбір жеке үйдің өзі-ақ бүкіл империя рухын, оның томаға-тұйық сипатын аңғартып тұрғандай. Бүкіл шаһары сияқты әр үйі өз алдына дараланып, балшық дуалмен қоршалған, шамасы көршісінің жүзін көрмеу, сөйлеспеу үшін жан-жағын тас қып бітеп, қоршап алған сықылды [10].

– Мемлекеттік қызметке адалдық жайы жауыр болуға айналды. Бірақ сыбайлас жемқорлықпен ұсталып жатқан лауазымды тұлғалар да аз емес. Көрші елдің бұл тұрғыдан үлгі болар жағы бар ма?

– Қытайда бізде бардың көбі жоқ, бірақ бізге үлгі болғандай нәрселер Қытайда да аз емес. Бізде Қытай бағдыханы бір азиялық деспот, өзінің қол астындағы халықтың мейірімсіз қатал әсіршісі, Қожа-Бабаны айтқанда, бүкіл адамзаттың қас-жауы деп ойлайды. Жоқ, олай емес. Оның билігі белгілі бір шеңберден аса алмайды. Оның өз алдына жеке мал-мүлкі немесе біздегідей еншісіне берілген меншікті жер-суы да жоқ. «Сенде жаныңа керегіңнің бәрі бар, – дейді оған халқы, – бәрін біз табамыз, молшылыққа кенеліп, шалқып отырғанда сен мүлікті қайтесің. Өз дүниесімен болып, пайда табудың айласын іздегендей сен бір саудагер емессің, сен өз байлығыңды ойламай, өзіңнің бақ-дәулетің болып отырған халқыңның игілігін ойлауың керек». Шынында да, Қытайдағы жер иелену тәртібіне қараңыздаршы, соған тереңірек зер салып көріңізші. Бұл Қытай тәртібінің идеяларына Европаның енді ғана, тек біздің мәдениетті ғасырымызда қолы жетіп отыр [11].

– Қытай талай соғыс пен төңкерістерді бастан өткерген. Бірақ әлі күнге дейін бес мыңжылдық тарихымен құлпырып келеді. Сыры неде?

– Қытай өзінің алажабыр алаң тіршілігі, мәжусилік философиясы мен өзімшілдігі жағынан да, титықтап қалған күш-қуатының дәрменсіздігі жағынан да, құдды баяғы құлап, мерт боларының қарсаңындағы қиын-қыстау кезеңін бастан кешіріп отырған көне Рим сияқты. Қытай тарихына үңілген сайын бұл ұқсастыққа таң қаласың. Варварлар Қытайға талай рет қысымшылдық көрсеткен. Бірақ Қытай оларға қарсы төтеп бере алмай, жалпы әлсіздерге тән әдіс қолданып, қулық жасайды да, сыйлықтарын үйіп-төгіп, олардың көңілін аулайды, салық төлейді және оны солардың еңбек ақысы деп мардымсиды, варварларды қызметке қойып, бірін-біріне айдап салады, бір кездегі Римнің патриций атағын үлестіргені сияқты князь, ван, гун атағын беріп, даңкқұмарлық сезімдерін қоздырып отырады. Мұның үстіне олар салықтың тағы да бір өте абыройсыз түрін де төлейді, яғни Византия патшаларының өз ханшайымдарын орыс Владимиріне, варвар Беркенің інісі моңғол Ноғайға бергені, ал енді Түркия сұлтандары қаласа зор бақыт санап, қыздарын қолынан жетектеп апарғандай боп жүретіні сияқты, қытайлар да өздерінің ханшайымдарын варварларға үлестіріп берумен келеді.

Қытайдың қалайша мерт болмай келе жатқандығына қайран боласыз: Рим сияқты мұны да жат елдік жаулар талай рет талап, олжаланып келді, бірақ соның бәрінде де тек патша әулеттері ғана құлап, Қытайдың өзі мемлекет ретінде мызғымай қала берді. Қытайды жаулап алған варварлардың өздері де қытай мәдениетінің күшті ықпалымен сол елге сіңіп, қытай болып кете берген [12].

– Алтышаһарға саяхат денсаулығыңызға ауыр тиді. Бірақ тән азабынан қарағанда, жан азабыңыз мазалап жүрген сыңайлы.

– Мен әзір тірімін; бірақ денсаулығым да нашар, көңілім де өте жабырқау. Біріншіден зеріктім; екіншіден – қазақтардың оңбаған қылықтарын сағат сайын, минут сайын көремін де үнемі күйінемін. Айналаңда ақылдасар адамның жоқтығы еңсеңді көтертпей езе беретін болса, бұдан бір құтылармын-ау деген үміттің жоқтығынан, дұрысын айтқанда үміт сәулесінің жоқтығын сезгенде жаңағы күйік төзбестік халге жеткізеді [13].

– Десе де Сіз толық еуропаша білім алған тұңғыш қазақ екеніңізді жақсы түйсіндіңіз. Сұлтан болсам дедіңіз. Ондағыңыз қарапайып халқыңызға үміт артқаныңыз емес пе еді?

– Отандастарыма пайда келтірейін, оларды чиновниктердің және қазақ байларының деспотизмінен қорғайын деп бір кезде сұлтан болсам деп едім ғой. Сондағы, көбінесе, ойлағаным оқыған сұлтанның қандай пайдалы болатындығын жерлестеріме өз ісіммен көрсету еді. Сонда олар шын оқыған адам орыс чиновнигі емес екендігін, орыстың чиновнигіне қарап орыстан алған тәрбие туралы қорытынды жасауға болмайтынын көрген болар еді. Осы мақсатпен мен Атбасар округінің ағасұлтандығына сайлануға ризалық бердім, бірақ сайлау чиновниктердің әртүрлі қулық-сұмдығысыз өте алмады. Облысты төңіректеген және приказда отырған бұл мырзалар менің сайлануыма түгелдей қарсы шықты. Оның себебін өзің де білесің. Облыстағы чиновниктер ағасұлтанның алатын мың-мыңдаған ақшасынан айрылатын болды, ал енді приказдағылар, мен сұлтан болсам, қайыр сұрап, қаңғырып кететін болды…

Чиновниктер бай және баққұмар қазақтардың өзімшілдік пікірін қоздырып, егер Уәлиханов сұлтан болса, онда сендер бәлеге қаласыңдар, ол теңдік жолын қуаттайды және сендерді аталарыңа, дәулеттеріңе қарай бағалайтын нағыз қарапайым қазақтарыңдай болмайды деп қорқытты, және мені құдайға да сенбейді, Мұхаметке де қас дегенді жұртқа жайып бақты [14].

– Қазақтың болашағына қырағы көзіңізбен қараңызшы. Не көрдіңіз?

– Біз ұлан-ғайыр тұтас территорияны алып жатырмыз, ал өзге бұратана халық орыс тұрғындарының арасында бытырай орналасқан. Россияның ортаазиялық саудасы деп атайтынымыз біздің саудамен пара-пар. Шынтуайтқа келсек, қазақ халқы ең бейбітшілікті сүйгіш халықтардың бірі. Меніңше алдағы өркендеу де бізге – қазақтардың үлесіне тиеді.

Загрузка...
Загрузка...
Загрузка...
Бөлісу